: 14 wrz 2011, 15:37
Jaka wysokość kary umownej ( np. w razie zakupu nieruch. przez "mojego" kupującego ) jest właściwa, bo różne opinie słyszę ?
Forum-Nieruchomosci.pl
Forum nieruchomości poruszający problemy rynku nieruchomości i jego specjalistów, w ramach forum dyskusyjnego serwisu Nieruchomosci.pl
https://forum-nieruchomosci.pl/
Kara umowna
Strona 1 z 1
: 14 wrz 2011, 15:46
kary mam 2 krotnie wyższe aniżeli wynagrodzenie standardowe - co ważne wpisana jest dokładna kwota nie %
: 14 wrz 2011, 17:11
> damcar27 napisał:
> kary mam 2 krotnie wyższe aniżeli wynagrodzenie standardowe - co ważne wpisana jest dokładna kwota nie %
Też mam to samo - nie ma wątpliwości ile ile klient ma zapłacić. A pytam o karę, bo w moim biurze po ostatnim ominięciu nas chcemy wpisać 4-krotność. Tylko mam wątpliwości czy wolno taki zapis wprowadzać w umowie.
> kary mam 2 krotnie wyższe aniżeli wynagrodzenie standardowe - co ważne wpisana jest dokładna kwota nie %
Też mam to samo - nie ma wątpliwości ile ile klient ma zapłacić. A pytam o karę, bo w moim biurze po ostatnim ominięciu nas chcemy wpisać 4-krotność. Tylko mam wątpliwości czy wolno taki zapis wprowadzać w umowie.
: 14 wrz 2011, 17:20
kwestia dyskusyjna - prawnik który konstruował moją umowę powiedział że kara nie może być wysoko rażąca w stosunku do ceny nieruchomości np. wartość mieszkania 200 tys zł ,a wpisujesz 100 tys zł...
: 15 wrz 2011, 14:59
A propos ominięcia - pomóżcie - miałem podpisaną umowę na sprzedaż działki. Wynagrodzenie 13 tys.
Strony skontaktowałem - mam potwierdzenia. Zamiast jednak sprzedaży ominęły umowę i zawarli umowę dzierżawy gruntu.
Co moge zrobić ? Dodatkowo "kupujacy" podpisali oświadczenie, że informacje o działce wykorzystają wyłącznie dla celów zawarcia umowy sprzedaży. Podać ich o odszkodowanie za utracone korzyści ( 13 tys. zł ) ?
Strony skontaktowałem - mam potwierdzenia. Zamiast jednak sprzedaży ominęły umowę i zawarli umowę dzierżawy gruntu.
Co moge zrobić ? Dodatkowo "kupujacy" podpisali oświadczenie, że informacje o działce wykorzystają wyłącznie dla celów zawarcia umowy sprzedaży. Podać ich o odszkodowanie za utracone korzyści ( 13 tys. zł ) ?
: 16 wrz 2011, 9:21
miałem już sprawę o karę umowną ( broniłem kupującego) i sąd z kary umownej wynoszącej 30.000 zjechał do 10.000 czyli równowartości wynagrodzenia ( wg mnie jak najbardziej zasadny wyrok). W moim przekonaniu kara umowna 4 razy wyższa od wynagrodzenia będzie za wysoka - 2 razy wyższą myślę że jeszcze da się obronić
: 21 lis 2011, 17:55
Muszę was zmartwić.
Zgodnie z rejestrem klauzul abuzywnych niedozwolone są kary umowne w wysokości 3 i 2 krotności wynagrodzenia.
Także nie ma możliwości aby sąd uznał karę umowną w podwójnej wysokości.
Tyle prawo z którym trudno dyskutować nam szarakom.
Można wpisać 1,5 krotność aby nie narazić się na sankcje z UOKiKu ale podejrzewam, że w Sądzie i to będzie trudne do wywalczenia, ale przynajmniej będzie z czego schodzić. Jednak polubownie na waszym miejscu brałbym w ciemno 1 krotność.
Zgodnie z rejestrem klauzul abuzywnych niedozwolone są kary umowne w wysokości 3 i 2 krotności wynagrodzenia.
Także nie ma możliwości aby sąd uznał karę umowną w podwójnej wysokości.
Tyle prawo z którym trudno dyskutować nam szarakom.
Można wpisać 1,5 krotność aby nie narazić się na sankcje z UOKiKu ale podejrzewam, że w Sądzie i to będzie trudne do wywalczenia, ale przynajmniej będzie z czego schodzić. Jednak polubownie na waszym miejscu brałbym w ciemno 1 krotność.
: 17 sty 2012, 16:18
Ja jestem zdania co BADA. Przy umowie 3% klient podważył karę w wysokości 6%. Prawnik wydał opinie, że kara nie może być wyższa niż prowizja czyli 3 %. To bez sensu, bo w takim razie co to za kara ? raczej furtka do próby oszustwa, bo w jaki wybić z głowy klientowi próbę oszustwa skoro nic nie traci a może zyskać ?? Możemy wpisać w umowię kare w wysokosci 2 krotnosci prowizji zeby wybic klientowi z glowy probe oszustwa, ale dostaniemy tylko zapracowana prowizje. Wiekszosc klientow nie wie ze kara nie moze byc wyzsza od wynagrodzenia, ale warto miec przy sobie poprawny egzemplarz umowy 
: 17 sty 2012, 17:08
pamiętaj proszę że opinia jednego prawnika nie musi być tożsama z opinią innego lub sądu 
: 17 sty 2012, 17:33
Słuchajcie jest rejestr klauzul abuzywnych i nie ma co dyskutować. Wpisane jest tam 3 i 2 krotność. Sprawdźcie.
Czyli bez narażenia się na jakiekolwiek nieprzyjemności można wpisywać w umowy do 1,99 krotności. Czy jednak się da to obronić jak dojdzie do rozprawy? Też słyszałem, że sądy przychylają się raczej do 1 krotności.
Natomiast na pewno dobry pomysł ma "fam"
Wpisywanie konkretnej kwoty a nie %.
Pamiętajmy, że w sprawach spornych na wokandzie w sądzie będziemy musieli udokumentować na jakie straty i koszty zostaliśmy narażeni. Dlatego radzę dobrze ewidencjonować wszelkie nasze koszty i nakłady naszej pracy. Ja osobie wysyłam co tydzień informację do klienta co robiłem i jakie mam efekty. Klient wie wówczas jak ciężka jest moja praca i czasami nawet sam wychodzi z propozycją podniesienia wynagrodzenia. Musi jednak wiedzieć za co.
Czyli bez narażenia się na jakiekolwiek nieprzyjemności można wpisywać w umowy do 1,99 krotności. Czy jednak się da to obronić jak dojdzie do rozprawy? Też słyszałem, że sądy przychylają się raczej do 1 krotności.
Natomiast na pewno dobry pomysł ma "fam"
Wpisywanie konkretnej kwoty a nie %.
Pamiętajmy, że w sprawach spornych na wokandzie w sądzie będziemy musieli udokumentować na jakie straty i koszty zostaliśmy narażeni. Dlatego radzę dobrze ewidencjonować wszelkie nasze koszty i nakłady naszej pracy. Ja osobie wysyłam co tydzień informację do klienta co robiłem i jakie mam efekty. Klient wie wówczas jak ciężka jest moja praca i czasami nawet sam wychodzi z propozycją podniesienia wynagrodzenia. Musi jednak wiedzieć za co.
: 17 sty 2012, 17:33
pamiętam, pamiętam na stronie pfrn, zwracaja pare uwage na kare, niestety w zakładce klauzul niedozwolonych. http://www.pfrn.pl/page/879
"W przypadku sprzedaży nieruchomości przez zamawiającego z pominięciem Pośrednika oraz braku zapłaty prowizji w terminie określonym w par. 5 zamawiający zapłaci Pośrednikowi karę umowną w wysokości dwukrotnego wynagrodzenia, także w przypadku sprzedaży po upływie umowy na zasadzie wyłączności, jeżeli nabywca jest klientem Pośrednika, który otrzymał wskazanie adresowe w czasie trwania umowy pośrednika"
na stronie pfrn, zwracaja pare uwage na kare, niestety w zakładce klauzul niedozwolonych. http://www.pfrn.pl/page/879"W przypadku sprzedaży nieruchomości przez zamawiającego z pominięciem Pośrednika oraz braku zapłaty prowizji w terminie określonym w par. 5 zamawiający zapłaci Pośrednikowi karę umowną w wysokości dwukrotnego wynagrodzenia, także w przypadku sprzedaży po upływie umowy na zasadzie wyłączności, jeżeli nabywca jest klientem Pośrednika, który otrzymał wskazanie adresowe w czasie trwania umowy pośrednika"
: 17 sty 2012, 17:40
Mi sie wydaje ze podanie kary w kwocie a nie % nie rozwiazuje problemu.
pfrn, klauzula niedozwolona
W przypadku sfinalizowania przez Poszukującego transakcji dotyczących przedmiotów pokwitowanych w Karcie Poszukującego lub o których mowa w § 7 pkt 6 bez uprzedniego powiadomienia o tym Pośrednika, Poszukujący zapłaci karę umowną w kwocie podwójnej wysokości prowizji określonej w § 7, lecz nie mniej niż 5000 zł (słownie pięć tysięcy złotych) niezależnie od obowiązku zapłaty prowizji w pełnej wysokości wraz z odsetkami.
pfrn, klauzula niedozwolona
W przypadku sfinalizowania przez Poszukującego transakcji dotyczących przedmiotów pokwitowanych w Karcie Poszukującego lub o których mowa w § 7 pkt 6 bez uprzedniego powiadomienia o tym Pośrednika, Poszukujący zapłaci karę umowną w kwocie podwójnej wysokości prowizji określonej w § 7, lecz nie mniej niż 5000 zł (słownie pięć tysięcy złotych) niezależnie od obowiązku zapłaty prowizji w pełnej wysokości wraz z odsetkami.
: 29 sty 2012, 14:15
> fam napisał:
> Jaka wysokość kary umownej ( np. w razie zakupu nieruch. przez "mojego" kupującego ) jest właściwa, bo różne opinie słyszę ?
witam,
problem polega na tym, że nie ma ustalonej właściwej kary umownej. Jak wynika z orzeczeń SOKiKu karę umowną jako rażąco wygórowaną zawsze należ badać indywidualnie. Najlepszym tego przykładem jest rynek deweloperów. Co prawda nie ulega wątpliwości, że kara umowna 10% jest rażąco wygórowana (utrwalona linia orzecznicza), ale były problemy też z karą 5 i 3,5 %. Jednym deweloperom 5% SOKiK nie kwestionował, a innym owszem. Kwestionowane też są kary umowne określane konkretną sumą pieniężną.
Wracając do umów o pośrednictwo nie ulega wątpliwości, że jakieś sankcje za nieuczciwe praktyki stosowane przez klientów powinny być, bo coraz częściej zdarza się, że nie chcą płacić za pracę pośrednika, mimo iż dzięki niemu kupili czy sprzedali nieruchomość.
Oczywiście kary umowne w wysokości wielokrotności wynagrodzenie można włożyć sobie pomiędzy bajki i to nie tylko ze względu na UOKiK. Należy pamiętać, że kara umowna ma być pewnym zryczałtowanym odszkodowaniem i nie można robić sobie z niej sposobu zarabiania (zapraszam do lektury orzecznictwa SN).
Kara umowna może tez podlegać w postępowaniu sądowym miarkowaniu i raczej nie widzę szans na utrzymanie kary umownej w wysokości 2 czy 3 x wynagrodzenia. śmiem twierdzić, że każdy prawnik obroni klienta przed taką karą umowną.
Co do UOKiKu, moim zdaniem nawet kara w wysokości 1 krotnego wynagrodzenia jest w obrocie z konsumentem rażąco wygórowana, ale to już sprawa indywidualna. Poza tym znaleźć się na liście UOKiKu to żaden honor dla biura.
Dobrym rozwiązaniem jest raportowanie kosztów, o którym pisze BADA. Jeżeli taki "raport" jest rzetelny, łatwiej bronić się i przed UOKiKiem i przed miarkowaniem.
Na koniec jeszcze jedna sugestia z praktyki, zwracajcie uwagę na właściwe konstruowanie klauzuli o karze umownej wiele klauzul które do mnie trafiały był nieważne albo można było mieć wątpliwości co do ich ważności.
Pozdrawiam.
Artur Rosiński
> Jaka wysokość kary umownej ( np. w razie zakupu nieruch. przez "mojego" kupującego ) jest właściwa, bo różne opinie słyszę ?
witam,
problem polega na tym, że nie ma ustalonej właściwej kary umownej. Jak wynika z orzeczeń SOKiKu karę umowną jako rażąco wygórowaną zawsze należ badać indywidualnie. Najlepszym tego przykładem jest rynek deweloperów. Co prawda nie ulega wątpliwości, że kara umowna 10% jest rażąco wygórowana (utrwalona linia orzecznicza), ale były problemy też z karą 5 i 3,5 %. Jednym deweloperom 5% SOKiK nie kwestionował, a innym owszem. Kwestionowane też są kary umowne określane konkretną sumą pieniężną.
Wracając do umów o pośrednictwo nie ulega wątpliwości, że jakieś sankcje za nieuczciwe praktyki stosowane przez klientów powinny być, bo coraz częściej zdarza się, że nie chcą płacić za pracę pośrednika, mimo iż dzięki niemu kupili czy sprzedali nieruchomość.
Oczywiście kary umowne w wysokości wielokrotności wynagrodzenie można włożyć sobie pomiędzy bajki i to nie tylko ze względu na UOKiK. Należy pamiętać, że kara umowna ma być pewnym zryczałtowanym odszkodowaniem i nie można robić sobie z niej sposobu zarabiania (zapraszam do lektury orzecznictwa SN).
Kara umowna może tez podlegać w postępowaniu sądowym miarkowaniu i raczej nie widzę szans na utrzymanie kary umownej w wysokości 2 czy 3 x wynagrodzenia. śmiem twierdzić, że każdy prawnik obroni klienta przed taką karą umowną.
Co do UOKiKu, moim zdaniem nawet kara w wysokości 1 krotnego wynagrodzenia jest w obrocie z konsumentem rażąco wygórowana, ale to już sprawa indywidualna. Poza tym znaleźć się na liście UOKiKu to żaden honor dla biura.
Dobrym rozwiązaniem jest raportowanie kosztów, o którym pisze BADA. Jeżeli taki "raport" jest rzetelny, łatwiej bronić się i przed UOKiKiem i przed miarkowaniem.
Na koniec jeszcze jedna sugestia z praktyki, zwracajcie uwagę na właściwe konstruowanie klauzuli o karze umownej wiele klauzul które do mnie trafiały był nieważne albo można było mieć wątpliwości co do ich ważności.
Pozdrawiam.
Artur Rosiński
: 13 lut 2012, 14:40
Potwierdzam i zgadzam się w 100% z prawnicy-nieruchomosci.pl
Co do wpisywania % kary umownej czy kwoty.
Sprawa nie jest taka prosta.
W klauzulach niedozwolonych mamy 2 krotność (200%) a zapisu kwoty nie ma.
Jak to teraz traktować?
Oczywiście jak doszłoby do sporu sądowego to trzeba załatwić sprawę polubownie albo się procesować.
Udowodnienie kary powyżej 100% wynagrodzenia będzie trudno ale to sąd rozpatrzy indywidualnie, ale zawsze trzeba będzie to udowodnić poniesionymi kosztami.
Co do wpisywania % kary umownej czy kwoty.
Sprawa nie jest taka prosta.
W klauzulach niedozwolonych mamy 2 krotność (200%) a zapisu kwoty nie ma.
Jak to teraz traktować?
Oczywiście jak doszłoby do sporu sądowego to trzeba załatwić sprawę polubownie albo się procesować.
Udowodnienie kary powyżej 100% wynagrodzenia będzie trudno ale to sąd rozpatrzy indywidualnie, ale zawsze trzeba będzie to udowodnić poniesionymi kosztami.